再録『GBIニュース』1999.7.27 【インタビュー】 アブドゥラフマン・ワヒッドNU総裁

大川誠一の『GBIニュース』　　1999年7月27 Berita GBI(27 Juli 1999)
【インタビュー】アブドゥラフマン・ワヒッドNU（ナフダトゥ―ル・ウラマ）総裁
『大統領になりたいなんて思うやつは愚か者だ』
『MPR（国民協議会）が私を推せば、受けても構わないが.......』
グス・ドゥｰルNU総裁(右）と会見するGBI代表（撮影：Hariyanto）

GBIニュース（99.7.20参照）で伝えた、ハビビ大統領私邸における"7月24日会談"は、アブドゥラフマン・ワヒッドNU総裁の「根回し」にも関わらず、結局は実現しなかった。理由は定かではない。しかし、翌7月25日（日）に、スナヤン国立競技場で行われた、インドネシア最大のイスラム組織であるNU主催による『Istighotsah（祈願集会）』は、ハビビ大統領こそ参加しなかったものの、ほぼ"7．24会談"に匹敵する指導者らを集めることに成功した。

そしてその場で総選挙後初めて、PDIP（闘争民主党）のメガワティ・スカルノプトゥリ党首が口を開いた。10万人を集めた同集会に参加した主な政治指導者は、PDIPのメガワティ党首、ゴルカル党のアクバール・タンジュン党首、PKB（民族覚醒党）のマトリ党首、PAN（国民信託党）のアミン・ライス党首、PPP（開発統一党）のハムザ・ハス党首、PBB（月星党）のユスリル党首、さらにPKP（統一正義党）のエディ党首など。これにTNI（国軍）から、国軍副司令官に就任したばかりのウィドド海軍大将、スシロ・バンバン・ユドヨノ国軍領域参謀長（陸軍中将）らが出席した。

今週火曜日に発売された『GAMMA』誌最新号（99．8．1号）は、その「Nasional＝国内記事面で、GBI代表兼同誌東京支局長とグス・ドゥ―ル（アブドゥラフラマン・ワヒッド氏の愛称）NU総裁との単独会見記を掲載したが、ここにそのインタビューの抜粋を報告する。

あなたが創設したPKBは7月23日に一周年の誕生日ですね。総選挙でも第三党となりました。満足でしょうか？

PKBは、あらゆる面で劣っている。従って、総選挙で手に入れた獲得票については素晴らしいと思っている。君は知っているかどうか、PPPに票を入れた半数はNUの人間だ。ゴルカル党の四分の一はNUだ、そしてPDIPにもNUが多くいる。つまり、NUはインドネシア最大のグループということだ。

一体NUは何人のメンバーを抱えているのでしょうか？

おおよそ3,500万。そればかりかABRI（国軍。現在はTNI）の情報筋は9,000万人とさえ言っている。どこから手に入れた数値かはしらないけれどもね。

しかし、見たところ、まだまだ多くの信者（注：NU系イスラム教徒）があなたとは異なる考えを持っているようにも見えるが？

心配することはない。NUは相違を受け入れることができる。なぜならNUにとってそもそも相違とは珍しい事ではないからね。しかし、我々は互いに支持し、互いに競い合う。問題はないね。

メガワティ女史について、NU内部にも女性大統領に異議を表明する勢力が多いが？　つまり、やがて大統領選挙においてNUが分裂することさえあり得るのか？

いいえ。私たちはいつでもNUの家族だ。考えの違いは良しとする。

あなたはメガワティに（大統領としての）能力があると思いますか？

もちろん。（アメリカでさえ）トルーマンが大統領候補となった際に、国民は躊躇した。結果は彼はアメリカ史上最大の大統領となった。

メガワティの優れている点とは、そもそも何でしょう？

彼女は一つのミッションを背負っている。つまり、我々がいつまでも一つの民族として統一しているという願いを。それは最大の貢献だ。

しかしMPR（国民協議会）に向けて、あなたのその支持姿勢に変化はないと言えますか？

ない。前からそうだ。

多くが言ってますが、あなたは日和見的だと。姿勢をすぐに変えると。いかがでしょう？

教義主義者になってはいけない。最良のことを実行する、そういうことだ。

一方、あなたは他人の意見に耳を傾けないとの声もありますが？

家の中だって、子供らは違った考えを持っている。私と女房だって同じ考えだったことはない。問題はない。

仮にメガワティ政権が誕生した場合、経済政策は新秩序時代とは異なってくるのでしょうか？

知らないね。メガに聞いてくれ！

何か彼女へのアドバイスは？

国民に目を向け、購買力に注意せよってところかな。

インドネシアの大統領になるための主な条件とは？

正直。すべては正直と言うことから出発する。

スハルト前大統領がかつて言ってましたよね、「指導者とは見識があり、国際的に信頼を得ていることだ」と。それは重要でしょうか？

それは（今後の）展開次第だろうな。

大統領が「女性」であるということは問わない？

同じ事だ。問題は生物学的な力（の差）だけだ。

あなた自身は大統領候補となるつもりは？

NUの人間で、指導者になろうと思っている人はいない。しかしそれが仕事となれば、背負わねばいけない。何日か前にアミン・ライスが僕の家にやってきて言うんだ「大統領になれ」って。しかし私はすでにメガ支持を表明している。従ってすべては、私はMPRに委せると。メガワティが勝てば、もちろん私は支持する。MPRが私を大統領として選出すれば、私は受ける。しかし、もう一度強調しておかなければいけないことは、私はなりたいとは思っていないと言うことだ。そればかりか大統領には一番なりたくない。なぜなら大統領になりたいと思うようなヤツは愚か者だからだ。あんなもの、難しいったらありゃしない。

しかし、最後にハビビとメガワティの対決構造となって、終いにDeadlock状態となったら？あなたは「登板」する気持ちはありますか？

もしもMPRで最大の票で信任されればね。わたしは（大統領を）やる。

もしも副大統領をやってくれと求められたら？

私はナンバー2になることは嫌だね。もしも副になれば、一番目の人間は副を抱えていると言いながら、好き勝手にやってしまう。本当にそいつ（大統領）は思いのままにやるもんだ。もしも私を望むのならば、ナンバー・ワンでなければダメだ。もしもそうでなければ、私は外にいて、助けた方がいい。

もしもメガワティが大統領になったら、誰が副大統領として適任か？

それはメガの考えることだ。しかし、個人的な意見だが二人いると思う。ウィラント大将とスリ・スルタン・ハメンクブウォノ10世だ。

あなたはそのことをすでにメガに言ってありますか？

いいや。（彼女と）会えば、たいていおかしな事を話してるだけさ。しかし、彼女は分かっている。

二人の内、どちらがより良いのでしょうか？

二人とも、長所そして短所を持っている。ウィラントはABRIからであって、高いマネ―ジャー力を持っている。一方、スルタンは行政面で実績がある。しかし彼は国民からだ。

ところでスハルト前大統領は裁くべきでしょうか？

過ちを犯していれば裁かれるべきだ。しかしもしも真のモスリムならば、過ちを犯していたとはっきりしたら、我々は許してあげるべきだ。但し条件は、彼が懺悔することだ。やり方としては、彼は国民から手に入れた全ての財産を国民に返すことだ。それが健全な方法だ。

ジャカルタのクラマット・ラヤ通り164番地にあるNU本部

【プロフィール】

Abdurrahman Wahid（Gus Dur）。1940年8月4日、東ジャワのジョンバン(Jombang)で６人兄弟の長男として生まれる。祖父のK.H.Hasyim As'ariはNUの創設者。父のA.Wahid HasyimもNUの総裁。母は、Solechah Wahid Hasyim。エジプトのカイロにある国立Al Azhar（アル・アズハール）大学のDep. Higher Islamic and Arabic Studiesで学び、1970年、イラクのバグダッド大学文学部にも学ぶ。1984年以来、今日まで15年間NU総裁。98年7月政党のPKB（民族覚醒党）を創設。

身長163cm、体重79kg（望みは67kg）、血液型O。趣味はクラシック音楽、読書、サッカー試合をテレビで見ること等々。『川端康成そして三島由紀夫の作品が好きだ。音楽はピアノ曲だな、好きなのは。黒沢明の映画も素晴らしい。オザワセイジは素晴らしい指揮者だ』と、大の日本ファン。

1999年に国立インドネシア大学大学院（女性学専攻）を卒業したシンタ・ヌリヤ・ラフマン(Sinta Nuriyah Rahman,M.Hum)夫人（50歳）との間に四女。上から27歳で、ジョグジャカルタの国立ガジャマダ大学大学院に在学中でNGO活動(LSPPA=Lembaga Studi dan Pengembangan Perempuan dan Anak=The Institute for Women and Children's Studies and Development)を行い、最近では父親の秘書役も務めるアリサ(Alissa Qotrunnada Munawaroh Rahman Psikolog。愛称アリサ・ラフマン=Alissa Rahman)、トゥリサクティ大学工学部卒（グラフィック・デザイン専攻）で現在オーストラリアの『The Sydney Morining Herald』紙のジャカルタ支局でアシスタント・コレスポンデントを務める25歳のエニー(Zannuba Arifah Chofsoh Wahid,ST。愛称エニ―・ワヒド=Yenny Wahid)、そして21歳で国立インドネシア大学政治社会学部で国際関係論を専攻するアニット(Anitta Hayatunnufus。愛称アニット・ワヒド=Anit Wahid)。彼女はUI（国立インドネシア大学）の学部学生評議会委員も務める。末っ子は16歳でボゴール市のDian Ilmu高校3年生のイナさん（Inayah Wulandari Wahid。愛称イナ=Ina Wahid）。彼女は高校間の生徒組織でも活躍している。

【参考ブログ】

再録『GBIニュース』1999.7.24 【紙幣】　メガワティ政権誕生！？
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_12.html
再録『GBIニュース』1999.7.22アチェ問題大統領顧問チーム・TPPUAムマッド・サレ氏に聞く
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_11.html
再録『GBIニュース』1999.7.21【会見】 『Kalyanamitra』イタ・Ｆ・ナディアさん
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_9.html
再録『GBIニュース』1999.7.20　【インタビュー】　アブドゥラフマン・ワヒッドNU総裁
http://gr再録『GBIニュース』1999.7.20　【インタビュー】　アブドゥラフマン・ワヒッドNU総裁
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_7.html
再録『GBIニュース』1999.7.19　【インタビュー】エミー・ハフィルドWALHI代表
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_5.html
再録『GBIニュース』1999.7.18#2 【最新流行語】　Bahasa Gaul（交際語）
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_4.html
再録『GBIニュース』1999.7.18【モデル・パート3】マルパチ航空スチュワーデスのヘニーさん
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_3.html
再録『GBIニュース』1999.7.17　【インタビュー】インドネシアの"ラジオ王"ルスミン・クセン
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_1.html
再録『GBIニュース』1999.7.15 【インタビュー】 ヌルディン・プルノモPBI党首
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201202article_28.html
再録『GBIニュース』1999.7.12 【インタビュー】　マトリPKB（民族覚醒党）党首
1ttp://grahabudayaindonesia.at.webry.info/201202/article_27.html
再録『GBIニュース』1999.7.11　【インタビュー】　B.J.ハビビ大統領と単独会見
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201202article_25.html
再録『GBIニュース』1999.7.10　【会見】　作家プラムディア・アナンタ・トゥ―ル
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201202article_22.html
再録『GBIニュース』1999.7.8　獄中のブディマン・スジャトミコPDR党首と書面会見
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再録『GBIニュース』1999.7.7 インドネシア最大のゲイ組織創設者デデ・ウトモ氏
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再録『GBIニュース』1999.7.6 インドネシアの新聞王ダフラン・イスカン
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再録『GBIニュース』1999.7.4 画家ハルディ氏が初公開するウィナのヌード画
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再録『GBIニュース』1999.7.3　スラバヤ発【紙幣】　新50,000ルピアが発行される？
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再録『GBIニュース』1999.7.2#2　【会見】アファン・ガファールUGM講師
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再録『GBIニュース』1999.7.2 FOSMIが機関誌『PORT NUMBAY』を発行
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再録『GBIニュース』1999.7.1 国立国語研究所でインドネシア語の検定試験を実施
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再録『GBIニュース』1999.6.29【セミポルノ新聞】タブーに“挑戦”するタブロイド紙『POP』
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再録『GBIニュース』1999.6.27 【刑務所】　日曜日のチピナン刑務所
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再録『GBIニュース』1999.6.26 　【インタビュー】　ムニールKONTRAS代表
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再録『GBIニュース』1999.6.25 【紙幣】5万ルピア紙幣に秘められた重大な事実とは？
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再録『GBIニュース』1999.6.24 【インタビュー】　アリ・アラタス外相
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再録『GBIニュース』1999.6.22#2 【写真展】『インドネシア・歴史の中の芸術家たち』
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再録『GBIニュース』1999.6.22 バリ島ウブドゥのコマネカ・ファイン・アート・ギャラリー
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再録『GBIニュース』1999.6.21【トッペン】GBIがバリ島最高峰のトッペン（仮面）を東京へ
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再録『GBIニュース』1999.6.20 【会見】スリ・スルタン・ハメンクブォノ10世
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再録『GBIニュース』1999.6.19 【会見】イフラスル・アマールUGM（国立ガジャマダ大学学長
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再録『GBIニュース』1999.6.17#2 【インタビュー】 シャルワン・ハミッド内務大臣
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再録『GBIニュース』1999.6.17 【インタビュー】　ウィラント国防治安相兼国軍司令官
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再録『GBIニュース』1999.6.16 【インタビュー】ヘリー・コマール『GAMMA』誌編集長
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再録『GBIニュース』1999.6.15【出版事情】　笑いでストレス解消！　ユーモア本が氾濫
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再録『GBIニュース』1999.6.14【総選挙＆マスコミ】　GBI代表TVRI出演
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再録『GBIニュース』1999.6.13#3【政治倫理】　PUSKAP（政治・政府倫理教育センター）
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再録『GBIニュース』1999.6.13#2 【人】　画家ハルディTVRIでゴルカル党を酷評。
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再録『GBIニュース』1999.6.13 【総選挙】　UGM教授が開票最終結果を予想
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再録『GBIニュース』1999.6.12 【映画】 新作『SRI』 月中旬ジャカルタと東京で初上映
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再録『GBIニュース』1999.6.11 【インタビュー】　ジョニー・ルミンタン陸軍副参謀
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再録『GBIニュース』1999.6.10 【インタビュー】　映画監督ガリン・ヌグロホ
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再録『GBIニュース』1999.6.9 ハッジ・モハマド・スハルト前大統領
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再録『GBIニュース』1999.6.8 女優クリスティン・ハキムさんと見た総選挙
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再録『GBIニュース』1999.6.5 インタビュー：女優のクリスティン・ハキムさん
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再録『GBIニュース』1999.5.31#2 インタビューシリーズ【イリアンジャヤ】(3)
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再録『GBIニュース』1999.5.21 インドネシア手描き絵葉書展
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再録『GBIニュース』1999.5.18 【ヌサンタラ横断・メラウケからサバンまで】(7) ～(1)
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https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_25.html
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https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_22.html
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再録『GBIニュース』1999.2.23　【インタビュー】　作家セノ・グミラ・アジダルマ氏
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再録『GBIニュース』1999.2.14　IWAPI（イ女性経営者協会）が3月ジャカルタで国際セミナー
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再録『GBIニュース』1999.1.19#2ラトゥナ・サルンパエット女史が演じる『マルシナは訴える』
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再録『GBIニュース』1999.1.19 【書籍】　タブーが消えたインドネシア出版事情(2)
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再録『GBIニュース』1999.1.18【会見】国家人権委員会）事務局長クレメンティノ・アマラ―ル氏
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再録『GBIニュース』1999.1.15 　【書籍】　タブーが消えたインドネシア出版事情
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_2.html
再録『GBIニュース』1999.1.14 【会見】UILPEM（社会経済研究所）スリ・ムルヤニ所長
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_1.html
再録『GBIニュース』1999.1.13 CAPS（農業政策研究センター）所長のH.S.ディロン氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_31.html
再録『GBIニュース』1998.12.22 【会見】アンディ・アリフィアン・マラランゲン行政法学者
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_30.html
再録『GBIニュース』1998.12.15　　【会見】　メガワティ・スカルノプトゥリ
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_29.html
再録『GBIニュース』1998.12.14#2　【会見】PAN（国民信託党）総裁アミン・ライス氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_28.html
再録『GBIニュース』1998.12.14 【インタビュー】　詩人レンドラ
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_27.html
再録『GBIニュース』1998.12.13 P3M（プサントレンと社会の発展協会）会長マスダール氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_26.html
再録『GBIニュース』1998.12.12 【インタビュー】　不動産評論家パナンギアン氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_25.html
再録『GBIニュース』1998.12.11#2　会見：インドネシア国軍総参謀長ファフルール・ラジ中将
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_24.html
再録『GBIニュース』1998.12.11GBIとIWAPI（インドネシア女性経営者協会）が協力
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_21.html
再録『GBIニュース』1998.12.10#2 HMI（イスラム学生協会）会長アナス・ウルバニングル
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