再録『GBIニュース』1999.11.13【インタビュー】ワヒド大統領 Gus Dur

大川誠一の『GBIニュース』　　1999年11月13日 Berita GBI(13 Nop. 1999)
【インタビュー】　アブドゥラフマン・ワヒド（グス・ドゥ―ル）大統領
『アチェ問題は解決できる。できないわけないでしょう』
『好きな言葉はPersatuan（統一）とPersaudaraan（兄弟関係）だ』アブドゥラフマン・ワヒド（以下愛称のグス・ドゥ―ルと表記）インドネシア第四代大統領が11月15日、アメリカからの帰途、日本へ立ち寄る。二日間の滞日中、小渕総理を始め、宮沢蔵相、河野外相らと会談をこなす一方で、経団連との朝食会にも臨む。政権発足後直ちにASEAN諸国の非公式訪問や米国への旅など、精力的な外交を続けている。また中華人民共和国を公式訪問の最初の国に決めたり、これまで国交の無かったイスラエルとの貿易開始を提案するなど、歴代政権には見られなかった画期的な外交を打ち出している。

GBIニュースでは、これまで1999.7.20号や1999.7.27号でグス・ドウールとの単独会見の内容を報じてきたが、その第三弾として以下、これまで触れなかった発言内容を紹介する。朝日新聞社説（99年11月13日付け）は、『新たな関係を築こう』との見出しで、「歴代政権に対し、これまでの日本は無批判に寄り添う姿勢が目立った。そうした姿勢がもたらした両国間の不透明な依存関係をただし、新たな関係を築きたい」と、日イ関係の未来に期待し、提案を行っている。

グス・ドゥ―ル大統領は、ロンドン・シンフォニー演奏のクラシック音楽をこよなく愛するかたわら、日本の文学作品にも精通している。川端康成や三島由紀夫の主要な作品はすでに読破済みだ。また、黒澤明監督映画の大ファンでもある。『地獄門、羅生門、七人の侍。どれも素晴らしい作品だ』と。また小澤征爾指揮のクラシック音楽にも惚れ込んでいる。

『それは国民がやるべき仕事だ』との理由で、情報省や社会省の撤廃を打ち出し、また東テイモールの統一インドネシア共和国からの離脱で揺れる国民感情の中、『アチェでもイリアンジャヤでも住民投票をやっても構わない』と、国家崩壊に繋がりかねない「大統領発言」を行うなど、極めて"維新的"な姿勢を淡々と打ち出している。『大統領になりたいなんて思う奴は愚か者だ。大統領には一番なりたくない。あんなもの、難しいったらありゃしない』（GBIニュース1999.7.27号参照）と、大統領就任のちょうど3ヶ月前に語っていたグス・ドゥ―ル。今、その"愚か者"の道を敢えて選び、２億のインドネシアをシビル・ソサエテイ―（市民社会）へと導こうと、その第一歩を踏み出したばかりだ。

以下のインタビューは、後にMPR（国民協議会）議長となるアミン・ライスPAN（国民信託党）党首が、イスラム諸政党を糾合してポロス・テンガ（中道軸）を編成し、グス・ドウールNU総裁を次期大統領候補として担ぎ出し始めた頃の、さる7月20日に行ったものである。

あなたが描く21世紀のインドネシア共和国の理想像とはどのようなものでしょうか？

思うに、それは四つの願いにあると思う。45年憲法の序章にも書いてあるが、公正で、繁栄して、平和であって、、そして国民が参画する国家体制だ。

まず公正・正義についてお伺いしますが、それは20世紀のインドネシアに存在していたのでしょうか？

それは、こうだ。公正・正義とは計り方によってまちまちなのだ。我々はモダンな考え方で見ないといけない。そのモダンな見方というものも、一つの正義が要求するものだ。仮に国民がずっと後退させられていたとしたら、それは不公正ということだ。従って要求が生まれてくる。しかし、民主主義という意味での公正もある。例えば、意見の相違、考え方の相違といったようなものだ。法律の至高や主権性はこれまで無かったといって構わないだろう。なぜなら状況はそうでったと言うことだ。よって、これまで無かったものを、そのままにしておくのは良くない。それを作っていかなくては。だが、すでに存在しているものは、そのままでもいい。

21世紀のインドネシアには、その法律の至高は存在していると見ていますか？そしてそれが国民の期待通りに機能しているのでしょうか？

そうだね。それは一つの闘争のようなものだ。一時的なものじゃだめだ。その方向を目指すんだという欲求が必要だ。アメリカだって、世界の中で民主主義の一つの大きな軸となっているが、これまで女性の大統領がいただろうか。いないだろう？それは公正か不公正か？簡単には判断できない。我々は、何でも自由に喋ることができる。でもね、その実行となるとどうだろう。いつでも後戻りがある。

繁栄についてですが、どのような期待を？

繁栄も同様だ。繁栄がほんの一握りの人々によって享受され、その他多くの人々は依然として被害を受けている。我々はそうは望んでいない。願わくば、強くて広範にわたる社会集団を創造しなくてはならない。少しづつだが所得が上がっていくような社会をね。

しかし、そのためには公正な社会と、それを可能にする政治・経済・社会システムが存在していないと無理ですよね？

その通りだ。社会や組織の中にある封建主義的なシステムは無くさなければいけない。しかし、そのためには客観的な方法を用いなければならない。今すでに始まっている。その方法とは理性をわきまえたもでなければならない。それが社会全体に生まれることも大事だ。愚かな者を賢くするための啓蒙も必要だろう。だって、理性ある手段とは、頭の中だけで生まれるものだから。まあ、ゆっくりと進めていけばいい。

平和的な社会についてですが、最近インドネシア共和国が分裂の方向へと進んでいるような徴候が見えますね。つまり平和的ではないと？

まあ、私が思うに、それらは住民の怒りから発生しているんだな。中央政府が過剰なまでに、あれもこれもコントロールしてきたからね。終いには嫌悪感を感じてしまう。だから地方が怒り狂ったって当然だろうね。中央はどんどん権力を増してきたから。

経済のことに話を移しますが、近くパリでCGI（インドネシア支援国会議）が開催されますよね。見たところ、インドネシアは21世紀に入っても、ずっと先進各国からお金を借り続けないとやっていけないような構造になっているように思えます。一体いつまでインドネシアは外国援助に依存し続けなければならないのでしょう？

それほど長くはないと思うよ。何年かで返せると思うよ。なぜなら我々は豊かな天然資源を持っている。それらを輸出して、その収入を返済にまわせばいい。そして海外からの投資も引き続き期待できる。そうして稼いだお金を債務の返済にあてればいい。つまり、利益が出ていれば、借金は返せるということだ。時間と共に、公正で繁栄した社会を作るという初期の理想を捨てることなく、我々は強くなっていくと思う。

しかし、スハルト時代を見ても、確かに天然資源の輸出は驚異的に伸びて外貨も入ってきたが、同時に巨額の債務も抱え込んでしまった。そしてその結果を見ると、もはや返済不可能な状況まで債務額が膨らんでしまった。インドネシアは今後も外国債務を返済し続けるという姿勢なのでしょうか、それとも債務免除を求めるかも？

債務問題は国内のインカムと関係する。もしも我々のインカムが大きければ問題はない。日本もアメリカも国内インカムが大きい。債務の大小よりもインカムの大小の方が問題なのだ。

で、21世紀の初め、そのインカムは一体どこから来るのでしょうか？

もちろん輸出からだ。農業を振興させ、工業を振興させ、ありとあらゆる分野を振興させ、そして製品を海外へと売る。我々の前には幾つもの選択があるように思える。例えばドイツ型を選ぶのか、それとも日本型を選びぶのか。例えば昔の日本も、品質こそ余り良くはなかったけれども、輸出できる商品を次から次へと生みだしていって外貨を稼いだ。要はより多く輸出することだった。日本もドイツも戦後、経済発展を競争力の強化で成し遂げた。資金力ではない。我々もそういう風に考えねば、つまり競争力の向上と。

しかし、それでも旧政権下が生んだ債務は巨額で、そう簡単には輸出努力でプラマイ・ゼロにはならないような気もしますが？

私は確信している。インドネシア民族は十分強くて、十分勤勉だと。そして輸出もかなりいけると。そうして自然と、債務を閉じることができると。短期的には債務が収益を上回っているだろう、でもねその後はそうではないと。

では長期的には、いつごろ債務問題が気にならなくなると思ってますか？

長くても5年後かな。そして10年後にはバランスのとれた状態になっていると思う。

ところで、インドネシア企業のマーケテイング努力を見ますと、日本や韓国のそれと比べて、はなはだ弱いと映ります。インドネシア企業の多くは、マーケットのニーズに合ったような製品を生み出す努力に欠けているのでは？

我々は勉強するつもりだ。昔、我々の経済の傾向は、一握りの者たちの利益ばかり重視していた。言ってみれば、一握りのコングロマリットの利益を。彼らは利益になりさえすればそれでいいという姿勢だった。最大化のことなど考えなかった。不利益になったっていいやという考えさえもあった。それじゃあだめだ。従って、そういった姿勢を変えていくことが大事となる。私は将来のインドネシア経済は明るいと見ている。

では、債務問題が言われるように孫の世代を苦しめるようなことはないと？　それに伴って外国債務の軽減並びに免除を要求する経済学者の声も聞こえるようになってきたが？　そうなると、インドネシアの国際信用は一気になくなりますよね？

もちろん細心の注意を怠ってはならない。孫の世代のために準備しておいてあげないといけない。私は自由競争の中で、最大限の能力を発揮して、最大限の人材育成とその活用をして、それをずっと続けていくことでやれると思っている。だから過剰な心配はしていない。債務免除について語るのは自由だ。しかし、実際にはそうはいかないだろう。約束を破ることはいけないことだ。それは我々自身に損害を与えることになる。

それでは、国家分裂の兆候についてですが、統一国家としてのインドネシア共和国の維持のためにはどうしたらいいのでしょうか？

それは、彼ら（注：地方の人々）に物事を決定させるようにすることだ。彼らが、地方地方で政府となるのだ。一つの国家の中で、どの州も同じでなくてはいけないということはない。違っていも一向に構わない。非中央集権化を進めることだ。彼らの権力を大きくして、中央政府のそれは縮小すべきだ。それだけのことだ。次に地方と中央の利益と所得を公正に分配することだ。私はマハトマ・ガンジーのような方法で平和的解決を目指す。そしてメラ・プテイ（注：インドネシアの紅白旗）の下で、一つの国家としてやっていくのだ。国家はインドネシア、だが中身は非中央主権化というわけだ。

しかし、アチェ特別州のケースなどを見ますと、中央がどのように懐柔してみても、それでもインドネシア共和国からの離脱を望んでいるようにも思えますが？

（私は）知ってるんだ。インドネシア国民のことを。知ってるんだ。アチェで言えば、非アチェ人で私のようにアチェの人々から尊敬を集めている人物はいない。私は彼らの運命のために闘うことができる。方法は一つだ。彼らの、地方の権限強化だ。中央の権限は小さくする。それだけのことだ。そして先ほども言ったが、利益と所得の公正な分配だ。

ということは、あなたはアチェ問題は解決できると確信しているのですね？

もちろん。できないわけないでしょう。

国軍の二重機能についてはどのようにお考えでしょうか？

自動的に無くなると思うよ。なぜかって？なぜならもはや時代ではないからだ。しかし国防という観点では、もちろんその限りではないがね。その職業としてのプロになるべきだ。

ということは、次の総選挙では国軍への無投票の議席は無くなると？

必ずしもそうしなけばということはない。

あなたがこの世で一番恐れているものとは？

それは暴力だ。願いは暴力がないことだ。武力で問題を解決するのではなく、理性的に解決しなくてはならない。武器と暴力で対処すべきではない。

あなたの人生のモットーは？

それは「Be Yourself」だ。自分自身になれってことさ。他人になるなってことだ。

あなたが一番好きなインドネシア語を一つ挙げていただけますか？

二つでも構わないかね？まず一つは「Persatuan（統一）」、そしてもう一つは「Persaudaraan（兄弟関係・友好関係）」だな。

【参考ブログ】

GBIニュース
http://grahabudayaindonesia.at.webry.info/theme/d29d402d07.html

再録『GBIニュース』1999.11.7【書籍】グス・ドゥールを知るための一冊
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再録『GBIニュース』1999.11.6 【人】アイヌの詩人アト゜イ(Atuy) Suku Ainu
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201212article_7.html
再録『GBIニュース』1999.11.2【グス・ドゥ―ル政権分析】(No.3)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201212article_6.html
再録『GBIニュース』1999.11.1【グス・ドゥ―ル政権分析】(No.2)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201212article_5.html
再録『GBIニュース』1999.10.31【グス・ドゥ―ル政権分析】(No.1)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201212article_4.html
再録『GBIニュース』1999.10.30【グス・ドゥ―ル政権閣僚名簿】(No.3)
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再録『GBIニュース』1999.10.29【グス・ドゥ―ル政権閣僚名簿】(No.2)
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再録『GBIニュース』1999.10.28【グス・ドゥ―ル政権閣僚名簿】(No.1)
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再録『GBIニュース』1999.10.11 【人】デヴィ・スカルノ初代大統領夫人
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再録『GBIニュース』1999.10.7【トペン展】小学生がGBIでイ文化理解授業
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再録『GBIニュース』1999.9.6 デヴィ・スカルノ初代大統領夫人声明
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再録『GBIニュース』1999.9.2 【セミナー】　JICA主催『インドネシア再生の道を探る』
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再録『GBIニュース』1999.8.13【インタビュー】 AGグループ総帥トミー・ウィナタ氏
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再録『GBIニュース』1999.8.10 【インタビュー】　ルスマンハディ警察庁長官
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再録『GBIニュース』1999.8.9【犯罪】インドネシア警察庁最新データにみる犯罪傾向
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再録『GBIニュース』1999.8.8 【スハルト前大統領】脳卒中の遠因は？
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再録『GBIニュース』1999.8.7 【ポルノグラフィー】 TVRIのディベート出演
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再録『GBIニュース』1999.8.6 【会見】ムハマッド・ユヌス情報大臣
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再録『GBIニュース』1999.7.27 【インタビュー】　アブドゥラフマン・ワヒッドNU総裁
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再録『GBIニュース』1999.7.24 【紙幣】　メガワティ政権誕生！？
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再録『GBIニュース』1999.7.20　【インタビュー】　アブドゥラフマン・ワヒッドNU総裁
http://gr再録『GBIニュース』1999.7.20　【インタビュー】　アブドゥラフマン・ワヒッドNU総裁
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201203article_7.html
再録『GBIニュース』1999.7.19　【インタビュー】エミー・ハフィルドWALHI代表
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再録『GBIニュース』1999.7.18【モデル・パート3】マルパチ航空スチュワーデスのヘニーさん
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再録『GBIニュース』1999.7.17　【インタビュー】インドネシアの"ラジオ王"ルスミン・クセン
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再録『GBIニュース』1999.7.15 【インタビュー】 ヌルディン・プルノモPBI党首
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201202article_28.html
再録『GBIニュース』1999.7.12 【インタビュー】　マトリPKB（民族覚醒党）党首
1ttp://grahabudayaindonesia.at.webry.info/201202/article_27.html
再録『GBIニュース』1999.7.11　【インタビュー】　B.J.ハビビ大統領と単独会見
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201202article_25.html
再録『GBIニュース』1999.7.10　【会見】　作家プラムディア・アナンタ・トゥ―ル
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201202article_22.html
再録『GBIニュース』1999.7.8　獄中のブディマン・スジャトミコPDR党首と書面会見
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再録『GBIニュース』1999.7.7 インドネシア最大のゲイ組織創設者デデ・ウトモ氏
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再録『GBIニュース』1999.7.6 インドネシアの新聞王ダフラン・イスカン
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再録『GBIニュース』1999.7.5 スラバヤ発【血判】　メガワティを大統領に！
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再録『GBIニュース』1999.7.4 画家ハルディ氏が初公開するウィナのヌード画
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再録『GBIニュース』1999.7.2#2　【会見】アファン・ガファールUGM講師
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再録『GBIニュース』1999.7.2 FOSMIが機関誌『PORT NUMBAY』を発行
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再録『GBIニュース』1999.7.1 国立国語研究所でインドネシア語の検定試験を実施
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再録『GBIニュース』1999.6.30【新刊】HMI（イスラム学生協会）会長アナス・ウルバニングルム
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再録『GBIニュース』1999.6.29【セミポルノ新聞】タブーに“挑戦”するタブロイド紙『POP』
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再録『GBIニュース』1999.6.28　【会見】インドネシア・テレビ史の"生き字引"イシャルディ氏
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再録『GBIニュース』1999.6.27 【刑務所】　日曜日のチピナン刑務所
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再録『GBIニュース』1999.6.26 　【インタビュー】　ムニールKONTRAS代表
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再録『GBIニュース』1999.6.25 【紙幣】5万ルピア紙幣に秘められた重大な事実とは？
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再録『GBIニュース』1999.6.24 【インタビュー】　アリ・アラタス外相
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再録『GBIニュース』1999.6.23 画家ハルディのモデルがアルマーニのモデルへと華麗な変身
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再録『GBIニュース』1999.6.22#3知られざるアリー・スミットの名画に触れる
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再録『GBIニュース』1999.6.22 バリ島ウブドゥのコマネカ・ファイン・アート・ギャラリー
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再録『GBIニュース』1999.6.20 【会見】スリ・スルタン・ハメンクブォノ10世
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再録『GBIニュース』1999.6.19 【会見】イフラスル・アマールUGM（国立ガジャマダ大学学長
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再録『GBIニュース』1999.6.17#2 【インタビュー】 シャルワン・ハミッド内務大臣
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再録『GBIニュース』1999.6.16 【インタビュー】ヘリー・コマール『GAMMA』誌編集長
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再録『GBIニュース』1999.6.15【出版事情】　笑いでストレス解消！　ユーモア本が氾濫
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再録『GBIニュース』1999.6.14【総選挙＆マスコミ】　GBI代表TVRI出演
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再録『GBIニュース』1999.6.13#3【政治倫理】　PUSKAP（政治・政府倫理教育センター）
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再録『GBIニュース』1999.6.9 ハッジ・モハマド・スハルト前大統領
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再録『GBIニュース』1999.6.8 女優クリスティン・ハキムさんと見た総選挙
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再録『GBIニュース』1999.6.7 『漫画で学ぶ改革派の闘士アミン・ライス』
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再録『GBIニュース』1999.6.5 インタビュー：女優のクリスティン・ハキムさん
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再録『GBIニュース』1999.6.2 インタビューシリーズ【イリアンジャヤ】(5)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201112article_5.html
再録『GBIニュース』1999.5.30 インタビューシリーズ【イリアンジャヤ】(4)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201112article_3.html
再録『GBIニュース』1999.5.31#2 インタビューシリーズ【イリアンジャヤ】(3)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201112article_2.html
再録『GBIニュース』1999.5.30 インタビューシリーズ【イリアンジャヤ】(3)～(1)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201112article_2.html
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_30.html
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_29.html
再録『GBIニュース』1999.5.21 インドネシア手描き絵葉書展
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再録『GBIニュース』1999.5.18 【ヌサンタラ横断・メラウケからサバンまで】(7) ～(1)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_27.html
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_26.html
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_25.html
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再録『GBIニュース』1999.5.17 【人】　スマディ駐日インドネシア大使
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_24.html
再録『GBIニュース』1999.3.15JIF（日本インドネシア科学技術フォーラム）が運営委員会開催
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_19.html
再録『GBIニュース』1999.3.11【インドネシアのジョーク＆ユーモア特集7】 『頭文字略語』
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_18.html
再録『GBIニュース』1999.3.10【インドネシアのジョーク＆ユーモア特集6】 『東ティモール』
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_17.html
再録『GBIニュース』1999.3.9 【インドネシアのジョーク＆ユーモア特集5】『お札の価値』
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_16.html
再録『GBIニュース』1999.3.8【インドネシアのジョーク＆ユーモア特集4】『脳の値段』
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_15.html
再録『GBIニュース』1999.3.7【インドネシア・ジョークユーモア特集3】インテル・インサイド
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_14.html
再録『GBIニュース』1999.3.5 【ビジネス】イリアンジャヤから熱帯魚バラムンディを輸出希望
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_13.html
再録『GBIニュース』1999.3.4【インドネシア・ジョークユーモア特集2】　それだけは求めるな！
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_12.html
再録『GBIニュース』1999.3.3【インドネシア・ジョーク＆ユーモア特集1】　『地獄への電話』
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_11.html
再録『GBIニュース』1999.2.25　【人】　アンティック・ストーンとジュナイディ・ハンドコ氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_10.html
再録『GBIニュース』1999.2.24　イリアンジャヤへ帰った研修生ベルナドゥス・ティパガウさん
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_9.html
再録『GBIニュース』1999.2.23　【インタビュー】　作家セノ・グミラ・アジダルマ氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_8.html
再録『GBIニュース』1999.2.14　IWAPI（イ女性経営者協会）が3月ジャカルタで国際セミナー
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_7.html
再録『GBIニュース』1999.1.19#2ラトゥナ・サルンパエット女史が演じる『マルシナは訴える』
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_6.html
再録『GBIニュース』1999.1.19 【書籍】　タブーが消えたインドネシア出版事情(2)
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_4.html
再録『GBIニュース』1999.1.18【会見】国家人権委員会）事務局長クレメンティノ・アマラ―ル氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_3.html
再録『GBIニュース』1999.1.15 　【書籍】　タブーが消えたインドネシア出版事情
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_2.html
再録『GBIニュース』1999.1.14 【会見】UILPEM（社会経済研究所）スリ・ムルヤニ所長
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201111article_1.html
再録『GBIニュース』1999.1.13 CAPS（農業政策研究センター）所長のH.S.ディロン氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_31.html
再録『GBIニュース』1998.12.22 【会見】アンディ・アリフィアン・マラランゲン行政法学者
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_30.html
再録『GBIニュース』1998.12.15　　【会見】　メガワティ・スカルノプトゥリ
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_29.html
再録『GBIニュース』1998.12.14#2　【会見】PAN（国民信託党）総裁アミン・ライス氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_28.html
再録『GBIニュース』1998.12.14 【インタビュー】　詩人レンドラ
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_27.html
再録『GBIニュース』1998.12.13 P3M（プサントレンと社会の発展協会）会長マスダール氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_26.html
再録『GBIニュース』1998.12.12 【インタビュー】　不動産評論家パナンギアン氏
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_25.html
再録『GBIニュース』1998.12.11#2　会見：インドネシア国軍総参謀長ファフルール・ラジ中将
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_24.html
再録『GBIニュース』1998.12.11GBIとIWAPI（インドネシア女性経営者協会）が協力
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_21.html
再録『GBIニュース』1998.12.10#2 HMI（イスラム学生協会）会長アナス・ウルバニングル
https://gbitokyo.seesaa.net/article/201110article_19.html